Τζόζεφ Στίγκλιτς: «Η Ελλάδα ανέκαμψε, αλλά όχι η ευημερία του λαού»

Η Ελλάδα ανέκαμψε, αλλά όχι η ευημερία του ελληνικού λαού, τονίζει ο βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομίας Τζόζεφ Στίγκλιτς στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στα «ΝΕΑ» με αφορμή την επίσκεψή του στην Αθήνα, προειδοποιώντας ότι η μελλοντική ευημερία των Ελλήνων εκτός αυτών στην κορυφή δεν φαίνεται θετική.

Ο αμερικανός οικονομολόγος μίλησε επίσης για τις παγκόσμιες προκλήσεις, τον ψυχρό πόλεμο μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, τις αμερικανικές εκλογές.

Ποιους κινδύνους αντιμετωπίζουμε σήμερα παγκοσμίως;

Οι κυριότεροι κίνδυνοι που αντιμετωπίζει ο κόσμος βραχυπρόθεσμα είναι, πρώτον, οι εκλογές στις ΗΠΑ και η αβεβαιότητα που προκαλεί σε πολλές πτυχές στην παγκόσμια οικονομία, για το αν θα υπάρξει περαιτέρω απομάκρυνση από το εμπορικό σύστημα βασισμένο σε κανόνες, αν θα υπάρξει εμπορικός πόλεμος. Δεύτερον, οι συνεχιζόμενες συγκρούσεις σε Ουκρανία και Ισραήλ. Ειδικά η δεύτερη απειλεί τη σταθερή προμήθεια πετρελαίου και υπάρχει ο κίνδυνος μιας περιφερειακής σύγκρουσης. Πριν από μερικούς μήνες θα έλεγα και τα υψηλά επιτόκια στις ΗΠΑ, αλλά η μείωσή τους δείχνει ότι ο κίνδυνος αυτός έχει μετριαστεί σημαντικά.

Το υψηλό αμερικανικό χρέος αποτελεί κίνδυνο για τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα;

Δεν είναι τόσο υψηλό για να αποτελεί πρόβλημα, αρκεί να υπάρχει καλή διαχείριση. Είμαι σίγουρος ότι θα γίνει αν εκλεγεί η Χάρις, αισθάνομαι λιγότερο σίγουρος ότι θα συμβεί με τον Τραμπ. Εχει υποσχεθεί μείωση φόρων σε δισεκατομμυριούχους και εταιρείες, που θα προσθέσουν κάπου επτά τρισ. δολάρια στο έλλειμμα. Μπορεί να δυσκολευθεί να την «περάσει», αλλά και μόνο το ότι αναμένεται αν εκλεγεί, θα μπορούσε να προκαλέσει αστάθεια στις αγορές.

Ποια στοιχεία της πολιτικής Τραμπ σε περίπτωση επανεκλογής του θα επηρεάσουν αρνητικά την Ευρώπη και τι να περιμένουμε από τη Χάρις;

Η Ευρώπη ανησυχεί ότι ο Τραμπ είχε ανέκαθεν μια ιδιαίτερη συμπάθεια σε δικτάτορες και μια ιδιόμορφη σχέση με τη Ρωσία. Υπάρχει ανησυχία ότι θα πιέσει για να τελειώσει ο πόλεμος με δυσμενείς όρους για την Ουκρανία, ανάβοντας δυστυχώς πράσινο φως σε μια πιο επιθετική δράση της Ρωσίας στη Μολδαβία, στις βαλτικές χώρες, στον Καύκασο, αλλάζοντας έτσι την παγκόσμια γεωπολιτική. Η Χάρις θα συνεχίσει τη στήριξη, διασφαλίζοντας ότι αυτή η κατάφωρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου δεν θα μείνει ατιμώρητη.

Οι ΗΠΑ πιέζουν την Ευρώπη για την κατάσχεση των περιουσιακών στοιχείων της ρωσικής κεντρικής τράπεζας που βρίσκονται στην Ευρώπη ως αποζημίωση στην Ουκρανία. Η Ευρώπη έχει μια περίεργη θέση στο ζήτημα, την οποία θεωρώ αβάσιμη. Η Ρωσία παραβίασε το διεθνές δίκαιο τόσο βίαια και η Ευρώπη λέει ότι δεν θα αγγίξει τα 350 δισ. δολάρια. Είναι παράλογο. Οι ΗΠΑ αναγνωρίζουν όλο και περισσότερο ότι υπάρχουν παγκόσμια ζητήματα, όπως η υπερθέρμανση του πλανήτη, το παγκόσμιο εμπορικό καθεστώς όπου χρειαζόμαστε παγκόσμια συνεργασία.

Ομως, ο Τραμπ δεν πιστεύει στην πολυμέρεια. Με τον Τραμπ οι ΗΠΑ θα είναι αναπόφευκτα συγκρουσιακές. Το πιο δύσκολο ζήτημα για την Ευρώπη θα είναι η Κίνα τόσο με τον Τραμπ όσο και με τη Χάρις, αλλά με τον Τραμπ θα είναι εξαιρετικά μεγαλύτερης δυσκολίας. Εχουμε εμπλακεί σε έναν νέο ψυχρό πόλεμο. Υιοθετούμε συγκρουσιακή δράση έναντι της Κίνας, ιδίως στο εμπόριο και στην τεχνολογία. Οι ΗΠΑ θα ζητήσουν από την Ευρώπη να συμμετέχει στη δική τους γραμμή, οπότε θα υπάρξουν εντάσεις, καθώς η Ευρώπη εξαρτάται πολύ περισσότερο από τις πωλήσεις στην Κίνα, και έχει εκεί ισχυρές επενδυτικές θέσεις.

Πώς βλέπετε την ισορροπία δυνάμεων παγκοσμίως, θα διατηρήσουν την ηγετική τους θέση οι ΗΠΑ;

Η Κίνα έχει μεγαλύτερη ισοτιμία αγοραστικής δύναμης από τις ΗΠΑ, και η ανάπτυξη είναι μεγαλύτερη και γρηγορότερη. Οι ΗΠΑ έχουν στρατιωτική υπεροχή, αλλά είναι παράλογο το ότι θα εμπλακούμε σε μια σύγκρουση. Θα ήταν δύσκολο για τις ΗΠΑ να προστατεύσουν την Ταϊβάν αν η Κίνα επιδιώξει να την καταλάβει. Είμαστε τόσο αλληλεξαρτώμενοι, ακόμη και τα ορυκτά προέρχονται στη συντριπτική τους πλειονότητα από την Κίνα, που η στρατιωτική υπεροχή δεν δίνει στις ΗΠΑ την κυριαρχία που μπορεί να είχαν διαφορετικά. Είμαστε τόσο άρρηκτα συνδεδεμένοι που θα συνεχίσουμε σε αυτόν τον ψυχρό πόλεμο.

Θα μπορέσει η Ευρώπη να αντεπεξέλθει έναντι αυτών των γεωπολιτικών πιέσεων;

Είναι σημαντική η δέσμευση της Ευρώπης στη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αν εκλεγεί η Χάρις η Ευρώπη δεν θα έχει άλλη επιλογή παρά να ενταχθεί σε έναν συνασπισμό υπό την ηγεσία των ΗΠΑ. Δεν μπορεί να παραμείνει αμέτοχη. Αν εκλεγεί ο Τραμπ η κατάσταση θα είναι πιο περίπλοκη διότι ο Τραμπ μπορεί να μην είναι στη σωστή πλευρά σε σχέση με τη Ρωσία, οπότε τίθεται το ερώτημα γιατί να συμμετέχει η Ευρώπη στον ψυχρό πόλεμο των ΗΠΑ με την Κίνα. Η Ευρώπη θα αναγκαστεί να δαπανήσει περισσότερα για την άμυνά της, θα υπονομευθεί η αλληλεξάρτησή της με τις ΗΠΑ.

Τι ρόλο μπορούν να παίξουν μικρές χώρες όπως η Ελλάδα και πώς βλέπετε την ελληνική οικονομία;

Μικρές χώρες μπορούν να παίξουν μεγαλύτερο ρόλο από ό,τι δείχνει το ΑΕΠ ή ο πληθυσμός τους. Η Ελλάδα είναι η γενέτειρα της δημοκρατίας μπορεί να έχει ρόλο ως παράδειγμα και ως φωνή. Δυστυχώς, όμως, τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα δεν είναι πρότυπο. Η υποταγή της στην τρόικα το 2015 τής αφαίρεσε τη δημοκρατία και επέβαλε ένα σύνολο προϋποθέσεων που καμία δημοκρατία δεν θα έθετε από μόνη της.

Χρειάστηκαν πάνω από δέκα χρόνια για να βελτιωθεί το ΑΕΠ, αλλά το επίπεδο διαβίωσης των ανθρώπων, που βρίσκονται σε χαμηλά και μεσαία επίπεδα, αν δούμε κάποιους δείκτες, όπως τον δείκτη τιμών που αντικατοπτρίζει το κόστος των αγαθών που αγοράζουν, διαπιστώνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι καλά. Αν κοιτάξετε τη μετανάστευση, την ποιότητα των δημόσιων υπηρεσιών, των υπηρεσιών υγείας, τα πράγματα δεν είναι τόσο καλά.

Η ατζέντα που τέθηκε από την τρόικα εξελίχθηκε χειρότερα από ό,τι περιμέναμε όσοι από εμάς, και εμού, επέκριναν τις πολιτικές της εκείνη την εποχή. Φαίνεται ότι η Ελλάδα ανέκαμψε, αλλά όχι η ευημερία του ελληνικού λαού. Για τους απλούς Ελληνες έχει περάσει περισσότερο από μία χαμένη δεκαετία.

Premium έκδοση «Τα ΝΕΑ»

---