Politica 89.8
Μανώλης Δερμιτζάκης- Ένας σημαντικός Έλληνας γενετιστής μιλά για το μοντέλο της Σουηδίας, τη νέα κανονικότητα και την έρευνα στη χώρα μας
Ο διεθνούς φήμης γενετιστής Μανώλης Δερμιτζάκης ανήκει στα πρόσωπα που αυτή την περίοδο πρωταγωνιστούν στη δημόσια σφαίρα. Είναι πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας, Τεχνολογίας και Καινοτομίας, καθηγητής Γενετικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου της Γενεύης και διευθυντής στο Κέντρο Γονιδιωματικής «Health 2030».
Μάλιστα, πριν από λίγες μέρες τέθηκε επικεφαλής μιας πρωτοπόρου ελληνικής μελέτης που ανάγει τη χώρα μας σε σημαντικό παίκτη στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. Βραβευμένος και διεθνώς αναγνωρισμένος, σε ηλικία κάτω των 40 έχει συμπεριληφθεί στη λίστα «Highly Cited Researchers» της Thomson Reuters με τους σπουδαιότερους επιστήμονες παγκοσμίως για τον κλάδο της Μοριακής Βιολογίας και Γενετικής, των οποίων το ερευνητικό έργο φαίνεται ότι θα επηρεάσει καθοριστικά την πορεία της επιστήμης τα επόμενα χρόνια.
Ο Έλληνας επιστήμονας, γνωστός ευρέως για τις μελέτες του που ρίχνουν φως στη γενετική βάση πλήθους νόσων, ζει στην Ελβετία, η οποία, όπως σημειώνει στην αρχή της συνομιλίας μας, δεν τα έχει πάει πολύ καλά στην αντιμετώπιση της πανδημίας, αφού δεν πήρε μέτρα εγκαίρως. Συγκεκριμένα, αυτό συνέβη με μία εβδομάδα καθυστέρηση σε σχέση με την Ελλάδα, κάτι που είχε ως αποτέλεσμα δεκαπλάσια κρούσματα συγκριτικά με τη χώρα μας. Στη Σουηδία υιοθέτησαν ένα μοντέλο ανάπτυξης «ανοσίας της αγέλης», έχοντας αποφασίσει αδιαμφισβήτητα ότι η επιστήμη δεν θα βρει λύση σε λίγους μήνες. Δηλαδή, θεώρησαν ότι η λύση θα έρθει σε 2-3 χρόνια, οπότε δεν πρέπει να περιμένουμε. Είναι καλή στρατηγική; Αναρωτιέμαι ποιος θα το μετανιώσει εάν στα τέλη Ιουνίου έχουμε φάρμακο.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για την άρση των μέτρων, την επόμενη μέρα, τον κορωνοϊό, τα ταξίδια, το περιεχόμενο της γενετικής έρευνας στην οποία είναι επικεφαλής και πότε θα έχουμε τα πρώτα αποτελέσματα, το σουηδικό μοντέλο αλλά και τη γενετική.
— Ποια είναι η γνώμη σας για το σουηδικό μοντέλο, που δημιούργησε ποικίλες αντιδράσεις; Προσωπικά, διαφωνώ με αυτό το μοντέλο. Θεωρώ ότι είναι θέμα προτεραιοτήτων μεταξύ της ανθρώπινης ζωής και της οικονομίας. Η βασική φιλοσοφία της σκανδιναβικής χώρας ήταν ότι, αφού πρέπει να αντιμετωπίσουμε τον ιό ούτως ή άλλως, ας ξεκινήσουμε, απορροφώντας σιγά-σιγά το κόστος. Από την άλλη, το ελληνικό μοντέλο στηρίχτηκε στην προσπάθεια να κρατήσει όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους ασφαλείς και υγιείς, περιμένοντας από την επιστήμη να βρει λύση. 6.4.2020 Κορωνοϊός: Γιατί κάποιοι νοσούν ελαφριά και άλλοι βαριά-
Ο καθηγητής γενετικής Ε.Δερμιτζάκης απαντά Ας αναλογιστούμε, επίσης, ότι πρόκειται για νέο ιό, οπότε αυτήν τη στιγμή δεν έχουμε φάρμακο ή εμβόλιο, άρα ο μόνος τρόπος αντιμετώπισής του είναι η υποστήριξη από το σύστημα υγείας, όπου σαφώς η Σουηδία βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση. Επομένως, η Ελλάδα έχασε μερικά δισεκατομμύρια ευρώ από το ΑΕΠ της, ενώ η Σουηδία προφανώς λιγότερα. Ωστόσο, το κύριο πρόβλημα με τη λογική της Σουηδίας είναι ότι υιοθέτησαν ένα μοντέλο ανάπτυξης «ανοσίας της αγέλης», έχοντας αποφασίσει αδιαμφισβήτητα ότι η επιστήμη δεν θα βρει λύση σε λίγους μήνες. Δηλαδή, θεώρησαν ότι η λύση θα έρθει σε 2-3 χρόνια, οπότε δεν πρέπει να περιμένουμε. Είναι καλή στρατηγική; Αναρωτιέμαι ποιος θα το μετανιώσει εάν στα τέλη Ιουνίου έχουμε φάρμακο. Προφανώς, λοιπόν, και θα ακολουθούσα την ελληνική προσέγγιση.
— Μπορούμε να υποθέσουμε, τελικά, από πού προήλθε αυτός ο ιός; Γιατί τον έχετε χαρακτηρίσει αρκετά «έξυπνο»; Πρώτα απ’ όλα, πράγματι αυτός ο ιός είναι αρκετά «έξυπνος». Αυτό οφείλεται στον συνδυασμό χαρακτηριστικών, τα οποία καθιστούν δύσκολη την αντιμετώπισή του. Ουσιαστικά, δηλαδή, αναφέρομαι στο αποτέλεσμα της εξέλιξης, διότι εμείς δεν έχουμε αυτές τις γνώσεις όσον αφορά τις λειτουργίες του ιού και πώς μπορεί αυτός να μολύνει το ανθρώπινο σώμα. Μεταδίδεται με σχετικά αυξημένα φορτία από νέους ανθρώπους με μεγάλη κινητικότητα. Επίσης, αυτό γίνεται εύκολα και ασυμπτωματικά, σκοτώνοντας πιο πολύ τις ευαίσθητες και ευπαθείς ομάδες πληθυσμού. Ο ιός αυτός είναι κατά κάποιον τρόπο ένα εγωιστικό ον. Πολλαπλασιάζεται με σκοπό τη δημιουργία περισσότερων αντιγράφων στον ξενιστή του, δηλαδή τον άνθρωπο. Αντιθέτως, οι θανατηφόροι ιοί δεν επιβιώνουν πολύ. Έτσι, ο κορωνοϊός καταφέρνει να κρατήσει ασυμπτωματικούς αυτούς που έχουν τη μεγαλύτερη κινητικότητα, τους νέους και τα παιδιά. Τώρα, όσον αφορά την προέλευσή του, φαίνεται να έχει δημιουργηθεί από στελέχη που βρίσκονταν σε νυχτερίδες και να έχει μεταδοθεί από κάποιον ξενιστή που ακόμη δεν γνωρίζουμε. Στην ακραία περίπτωση που έχει δημιουργηθεί σε κάποιο εργαστήριο, φυσικά και δεν έχει σημασία το γιατί ‒ και πάλι τον ίδιο ιό καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Ως προς το φάρμακο, έχουμε κάνει ήδη κάποιες συζητήσεις, αλλά πρέπει να περιμένουμε τα αποτελέσματα σε μεγάλα στατιστικά δείγματα.
— Ποιο είναι το περιεχόμενο της γενετικής έρευνας που θα κάνετε σε Έλληνες ασθενείς; Ειδικότερα θα αναλυθεί το γενετικό προφίλ 3.500 ασθενών και οι παραλλαγές του ιού που τους έχουν μολύνει, καθώς και το ανοσολογικό τους προφίλ. Αυτό θα πραγματοποιηθεί προκειμένου να υπάρξει βαθύτερη κατανόηση των χαρακτηριστικών του ιού αλλά και των βιολογικών διαδικασιών που αποτελούν την κύρια αιτία για τη διαφορετικότητα της εξέλιξης της νόσου μεταξύ ασθενών. Την ίδια στιγμή, η τεχνογνωσία που θα αποκτηθεί από αυτό το πρόγραμμα θα δώσει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να πραγματοποιήσει παρόμοιες δράσεις και σε αλλά λοιμώδη νοσήματα, όπως η εποχική γρίπη, και θα επιτρέψει τη βελτίωση της διαχείρισης πανδημιών. Τέλος, θα έχουμε την ευκαιρία να παρατηρήσουμε ακραίες μεταλλάξεις, όπως συνέβη με την περίπτωση του 35χρονου στη Θεσσαλονίκη, ο οποίος είναι το νεότερο θύμα στην Ελλάδα. Αυτό θα μας βοηθήσει στην κατανόηση του γενετικού προφίλ και στη χρήση της γενετικής πληροφορίας ως προς την ανάπτυξη φαρμάκου. Είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια γενετικές πληροφορίες έχουν χρησιμοποιηθεί αρκετά για την ανακάλυψη μηχανισμών στόχευσης φαρμάκων.
— Πότε περιμένουμε τα πρώτα αποτελέσματα ; Κάποια δεδομένα από την πρώτη γενετική ανάλυση θα τα έχουμε στο τέλος του καλοκαιριού. Θα εξαρτηθεί από την ταχύτητα με την οποία θα λαμβάνουμε δείγματα. 3.4.2020 Κορωνοϊός: Οι ασυνήθιστοι τρόποι που οι χώρες διαχειρίζονται την καραντίνα — Πότε πιθανολογείτε ότι μπορεί να έχουμε εμβόλιο ή φάρμακο για τον ιό; Ως προς το φάρμακο, έχουμε κάνει ήδη κάποιες συζητήσεις, αλλά πρέπει να περιμένουμε τα αποτελέσματα σε μεγάλα στατιστικά δείγματα. Υπάρχουν, βέβαια, και άλλου είδους φάρμακα, τα οποία έχουν αμφισβητηθεί πάρα πολύ. Για το εμβόλιο εργάζονται πολλές εταιρείες αυτήν τη στιγμή, υπόσχονται πολλά και ελπίζω να έχουμε επιτυχημένα αποτελέσματα. Το σίγουρο είναι ότι θα χρειαστούμε οπωσδήποτε τη συνεργασία ανάμεσα στις φαρμακευτικές εταιρείες. Αν ενώσουν τις υποδομές τους, το αποτέλεσμα θα είναι πολύ πιο άμεσο και καλύτερο. Επίσης, η αποτελεσματικότητα του εμβολίου είναι κάτι που πρέπει να μετρηθεί προτού χρησιμοποιηθεί από τον πληθυσμό.
— Πώς μπορούμε να δυναμώσουμε το ανοσοποιητικό μας σύστημα; Ποτέ δεν είναι αργά για κάποιον να εισαγάγει τη σωματική άσκηση στη ζωή του και να βελτιώσει τη φυσική του κατάσταση. Θεωρώ ότι είναι σημαντικό να ακολουθήσουμε τις βασικές οδηγίες που έχουν να κάνουν με την καλή υγεία, τον ύπνο, τη διατροφή και, φυσικά, την άσκηση, είτε σε εξωτερικό χώρο είτε και μέσα στο σπίτι. Φυσικά, αυτό είναι κάτι που ποικίλλει από άνθρωπο σε άνθρωπο.
— Πώς φαντάζεστε την επόμενη μέρα με τη σταδιακή άρση των μέτρων; Αυτό που βλέπω είναι ότι θα περάσουμε μια φάση μερικής κανονικότητας. Η χαλάρωση δεν θα είναι αόριστη αλλά μέχρι ενός σημείου. Την κανονικότητα, όπως την ξέραμε, ας την ξεχάσουμε. Το τελικό στάδιο της παύσης των περιορισμών θα είναι αποτέλεσμα συνδυασμού μέτρων του νόμου αλλά και της ατομικής ευθύνης. Δηλαδή, σε ένα εστιατόριο θα υπάρχουν μισά τραπεζοκαθίσματα, στο λεωφορείο λιγότεροι επιβάτες σε σχέση με πριν, οι άνθρωποι θα φορούν μάσκες σε κλειστούς χώρους, σε ένα γραφείο θα εργάζονται τόσοι όσοι θα αναλογούν στα αντίστοιχα τετραγωνικά. Πέρα απ’ αυτά, θα πρέπει και οι πολίτες να υιοθετήσουν ένα πλαίσιο συμπεριφοράς που θα έχει να κάνει με την απόσταση. Φιλιά, αγκαλιές, χειραψίες, θα πρέπει να τα αποφεύγουμε. Κι αυτά δεν θα έρχεται ο αστυνομικός να μας τα υπενθυμίζει αλλά θα πρέπει να τα κάνουμε μόνοι μας. Ας μη το δούμε με τη μορφή ορίων αλλά ως βασική επιλογή της καθημερινότητάς μας. Ο ιός αυτός είναι κατά κάποιον τρόπο ένα εγωιστικό ον. Πολλαπλασιάζεται με σκοπό τη δημιουργία περισσότερων αντιγράφων στον ξενιστή του, δηλαδή τον άνθρωπο. Αντιθέτως, οι θανατηφόροι ιοί δεν επιβιώνουν πολύ.
— Πόσο διάστημα πιστεύετε ότι θα διαρκέσει αυτή η μερική κανονικότητα; Ελπίζω να κρατήσει κάποιους μήνες. Όμως, αποτελεί συνάρτηση πολλών παραγόντων. Είμαι αισιόδοξος ότι θα βρεθεί σύντομα η κατάλληλη φαρμακευτική παρέμβαση.
— Τα ταξίδια πότε προβλέπετε ότι θα ξεκινήσουν; Αυτό είναι πολύπλοκο θέμα. Το ιδανικό θα ήταν οι περισσότερες χώρες να έχουν ισιώσει την καμπύλη των κρουσμάτων και να είναι ελέγξιμη η κατάσταση και στην ίδια συχνότητα. Δηλαδή να μην άλλαζε η πυκνότητα των κρουσμάτων μέσω του τουρισμού. Στην Ελλάδα υπάρχει ο κίνδυνος να αυξηθούν τα κρούσματα εξαιτίας της τουριστικής κίνησης. Από κει και πέρα, όπως είδαμε, συζητείται η εφαρμογή του υγειονομικού διαβατηρίου. Προσωπικά, με προβληματίζει αυτός ο όρος, γιατί αυτού του είδους οι κρίσεις μπορεί να χρησιμοποιηθούν μελλοντικά από κάποιες κυβερνήσεις με άλλους σκοπούς. Θα επέλεγα μια πιο απλή διαδικασία στη λογική «μπορώ να ταξιδέψω επειδή είμαι υγιής». Ας μην μπούμε σε περίπλοκες ενέργειες. Δεν πρόκειται για διαβατήριο αλλά για έναν υγειονομικό έλεγχο που αφορά την προστασία του ευρύτερου πληθυσμού. Χρειάζεται ένα νομικό πλαίσιο που να αποτρέπει την κακή χρήση των προσωπικών δεδομένων.
Σύμφωνα με τον κ. Δερμιτζάκη ένα από τα θετικά που έφερε ο κορωνοϊός είναι ότι επανεκτιμήθηκε η σημασία της επιστήμης.
— Ο ιός αυτός μας υποχρεώνει να σταματήσουμε κάτι που είναι στη φύση μας: να αγκαλιαζόμαστε, να φιλιόμαστε, να ζούμε μαζί. Πώς θα μπορεί ένας νέος να επιστρέφει στο σπίτι του έχοντας το άγχος μην κολλήσει τους γονείς ή τους παππούδες του; Η ευθύνη του πολίτη από δω και πέρα μεγεθύνεται. Αυτό που περιγράφετε αποτελεί μια εξαίρεση. Αν υποθέσουμε ότι ένας νέος αρρώσταινε, δεν θα άλλαζε όλη τη συμπεριφορά του προς τους δικούς του ανθρώπους; Αυτό θα χρειαστεί να συμβεί και τώρα.
— Πείτε μου κάτι θετικό που έφερε ο κορωνοϊός. Είναι πάρα πολλά τα θετικά. Το πρώτιστο είναι ότι επανεκτιμήθηκε η σημασία της επιστήμης. Είναι πολύ σημαντικό το ότι ήρθε στην καθημερινότητά μας ο επιστημονικός τρόπος προσέγγισης σε σημαντικές αποφάσεις, κυρίως σε περιόδους κρίσης. Και μάλιστα, η ελληνική κοινωνία αναδείχθηκε σε ιδανικό παράδειγμα. Επίσης, κατά τη γνώμη μου πολύ σημαντικό είναι ότι ο ιός επανέφερε στη δημόσια σφαίρα το τι θα πει καλό σύστημα υγείας, καθώς και τη σημασία της πρωτοβάθμιας φροντίδα υγείας. Είναι βασικός πυλώνας, αφού συνιστά την πρώτη επαφή του πολίτη με τις μονάδες υγείας, παρέχει το αρχικό στάδιο αντιμετώπισης και θεραπείας και κατέχει κομβικό ρόλο στην πρόληψη. Ειδικότερα κρίνεται ως πολύ σημαντική, με την έννοια ότι μπορούμε να περιορίσουμε τις εισαγωγές στις ΜΕΘ, ενώ αποφύγαμε τη μαζική προσέλευση πολιτών στα νοσοκομεία.
— Τι έχετε μάθει μέσα από την ενασχόλησή σας με τη γενετική; Ως γενετιστής, σίγουρα έχω γνωρίσει τη μοναδικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή; Την οικογένεια.
Πηγή: www.lifo.gr-Γιάννης Πανταζόπουλος
