Politica 89.8
Π. Τσίμας: […] Επειδή είχα, κύριε πρόεδρε, το προνόμιο να συμμετέχω σε όλα τα συνέδρια από το πρώτο, δηλαδή τα τελευταία οκτώ χρόνια, ήταν πάντα εύκολο να φανταστεί κανείς, όταν λέμε «Ελλάδα Μετά», τι εννοούμε: ήταν η Ελλάδα μετά τον κύκλο της κρίσης και της χρεοκοπίας, […] η Ελλάδα μετά την υγειονομική κρίση, η Ελλάδα μετά τη μεγάλη διεθνή αναταραχή του πολέμου στην Ουκρανία. Το περσινό ήταν ειδικό, το «Μετά» ήταν η Μεταπολίτευση, τα πενήντα χρόνια της, η αποτίμησή τους. Τώρα, μετά από τι; Μετά την αποσυναρμολόγηση του κόσμου;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι τώρα το «Mετά», το σημείο δηλαδή τομής, είναι οι εκλογές στην Αμερική, η έναρξη της νέας διακυβέρνησης, άρα η έναρξη της εποχής των αβεβαιοτήτων. Όλα τα στερεότυπα, όλα τα αυτονόητα της μακράς μεταπολεμικής και μεταψυχροπολεμικής περιόδου φαίνεται να αμφισβητούνται συλλήβδην, άμεσα. Παρακολουθούμε στην πραγματικότητα μία έκρηξη πολιτικού βολονταρισμού, τη βουλησιαρχία του προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, ο οποίος θεωρεί ότι με νομικές πράξεις, εκδίδοντας εκτελεστικά διατάγματα, μπορεί να γράφει Ιστορία, να ανατρέπει παραδοχές ιστορικού χαρακτήρα, αυτονόητα τα οποία δεν είναι απλώς πολιτικά, αλλά είναι γεωπολιτικά, δηλαδή συνδέονται με την πρόσληψή μας για τη γεωγραφία και πολύ περισσότερο με την αντίληψη την ιστορική της Δύσης, με τη Δύση ως ιστορική οντότητα, που βασίζεται στην ευρωατλαντική συνεργασία. Αυτό δεν είναι αποτέλεσμα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου και του νέου συστήματος οργάνωσης της διεθνούς κοινωνίας, αλλά έχει πολύ βαθύτερες ρίζες, γιατί στην πραγματικότητα η Δύση είναι η μετεξέλιξη της Christiandom, της χριστιανοσύνης, άρα εδώ έχουμε μία ανατροπή μίας πρόσληψης η οποία είχε και αξιακά χαρακτηριστικά και ιδεολογικά, βεβαίως και γεωπολιτικές αναφορές. Τώρα όλα αυτά αμφισβητούνται και αμφισβητείται και η αξιακή επικράτεια της Δύσης, που είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία, γιατί αν η Δύση έχει μια επικράτεια, έναν χώρο ο οποίος προσδιορίζεται γεωγραφικά και ιστορικά, έχει και ένα πεδίο αξιακό και θεσμικό το οποίο είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία, για το οποίο και αγωνίζεται, υποτίθεται, και αμύνεται, άρα ανατρέπεται και η αίσθηση ασφάλειας. Σου λέει και ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ, δεν κινδυνεύετε από τη Ρωσία. Ενδεχομένως υπάρχει κίνδυνος από την Κίνα, αλλά πάντως η Ευρώπη δεν κινδυνεύει από τη Ρωσία, κινδυνεύει από τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται τη δημοκρατία της και το κράτος δικαίου και τα δικαιώματα.
[…]
Π. Τσίμας: […] Πέρυσι, στο συνέδριο για τη Μεταπολίτευση, ειπώθηκε αρκετές φορές ότι κατά κάποιον τρόπο ίσως μετά από 40 χρόνια, τέσσερις δεκαετίες, δηλαδή όσο χρειάστηκε να εναλλαγούν στη διακυβέρνηση της χώρας και οι τρεις μεγάλες ιστορικές παρατάξεις –η Δεξιά, το προοδευτικό Κέντρο και η Αριστερά– είχε διαμορφωθεί μια πλήρης συναίνεση, δηλαδή αυτό που είχε πει ο αείμνηστος Καραμαλής «ανήκομεν εις τη Δύση», με την έννοια τού ανήκουμε στην Ευρώπη, ανήκουμε στο ΝΑΤΟ και έχουμε καλές σχέσεις, έχουμε εταιρική σχέση με την Αμερική, έγινε αποδεκτό και από τις τρεις παρατάξεις και με αυτή την έννοια είχαμε μία εθνική συναίνεση. Εάν οι αλλαγές στον κόσμο είναι αυτές που μπορούμε να φαντασθούμε, οδηγηθούν μάλλον εκεί που μπορούμε να φαντασθούμε, θα χρειαστεί μια καινούρια συναίνεση. Ποιος θα είναι μέτοχος αυτής της συναίνεσης και με ποίου την πρωτοβουλία, γιατί μοιάζει να μην υπάρχει κανείς αυτή τη στιγμή συνομιλητής στο τραπέζι.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ας δούμε καταρχάς ποια είναι αυτή η συναίνεση της Μεταπολίτευσης. Αυτή η πολιτική, η οποία ήταν κατά βάσιν η πολιτική Κωνσταντίνου Καραμανλή – Ανδρέα Παπανδρέου και μετά προστέθηκαν με τη δική τους συμβολή ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο Κώστας Σημίτης, ήταν μία γενική συναίνεση.
Είμαστε χώρα δυτική, δεν ήταν καθόλου αυτονόητο αυτό τη στιγμή της Μεταπολίτευσης. Είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή που θα μετέχει πάντα στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, ει δυνατόν στην πρώτη ταχύτητα και στον σκληρό πυρήνα. Είμαστε μία χώρα φιλοαμερικανική, που αποδίδει πρωτεύουσα σημασία στην εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, και προστέθηκε εδώ και κάτι άλλο το οποίο είναι τώρα πλέον αυτονόητο. Είμαστε μια χώρα που έχει στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ, που και αυτό το απεδέχθησαν όλες οι δυνάμεις που κυβέρνησαν. Σε αυτό προστίθενται βέβαια τα διάφορα σχήματα στη Μεσόγειο, η τριμερής συνεργασία, για παράδειγμα, με την Αίγυπτο, που μπορεί να γίνει και τετραμερής και ούτω καθεξής, τα οποία όμως στην πραγματικότητα ακολουθούν αυτό το μοτίβο.
Αυτά είναι πολύ γενικά πράγματα τώρα. Αυτά δεν μας δίνουν απάντηση στις προκλήσεις της περιόδου που ζούμε. Αυτά ήταν καλά και ως γενικότητες και ως υπεκφυγές μέχρι τώρα. Τώρα πρέπει να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, επιφυλακτικοί προς το παρόν, πρέπει να ετοιμαζόμαστε. Άρα, για να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά, που είναι μία πολύ μεγάλη στρατηγική και ιστορική πρόκληση, χρειαζόμαστε εσωτερικό μέτωπο. Χρειαζόμαστε μία νέα συναίνεση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων, άρα ένα νέο τρόπο με τον οποίο πρέπει να απευθυνθούμε στην κοινή γνώμη, με συμμετοχή των πολιτών, με συμμετοχή των διανοουμένων, των ακαδημαϊκών, των διπλωματών, με την εμπειρογνωμοσύνη των επαγγελματιών του στρατού και της άμυνας. Αυτό δεν το βλέπω εφικτό τώρα. Τώρα δεν έχουμε τις εσωτερικές πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις για μία νέα συναίνεση η οποία να έχει συνείδηση της ιστορικότητας και της απαιτητικότητας των στιγμών, και βεβαίως αυτό είναι το ζήτημα της πολιτικής ηγεμονίας.
Η χώρα έχει κυβέρνηση, κοινοβουλευτικά νόμιμη, συνταγματικά νόμιμη, ανθεκτική. Έχει μία αντιπολίτευση που αγωνίζεται να αποκτήσει το πρόσωπό της και να διαμορφώσει την εσωτερική της διαστρωμάτωση, αλλά φορέα που να ασκεί την πολιτική ηγεμονία με συνείδηση ιστορίας και να μπορεί να προσφέρει στη χώρα τις προϋποθέσεις μίας σοβαρής συζήτησης και μίας συναίνεσης η οποία να απαντά στο πρόβλημα ασφάλειας της χώρας, δηλαδή στο πρόβλημα της εθνικής αντοχής, της εθνικής επιβίωσης, δεν έχουμε. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημά μας, είναι ότι δεν έχουμε τις προϋποθέσεις της ηγεμονίας, της συζήτησης και της συναίνεσης.
[…]
Π. Τσίμας: […] Οι ευρωπαίοι πολίτες εμπιστεύονται όλο και λιγότερο τη δημοκρατία της οποίας είναι οι βασικοί μέτοχοι.
Ευ. Βενιζέλος: Και δεν έχουμε συζητήσει μία άλλη πτυχή, που είναι η πτυχή της δημογραφικής κρίσης, που μετατρέπεται σε δημοσιονομική, που αφορά την αντοχή του κοινωνικού κράτους, δηλαδή στην πραγματικότητα της σοσιαλδημοκρατικής Ευρώπης, που είναι κοινό επίτευγμα όλων των πολιτικών δυνάμεων, και των χριστιανοδημοκρατών και των συντηρητικών και των φιλελεύθερων. Εάν δεν λειτουργεί το κράτος ως διοικητικός μηχανισμός, ως δικαστικός μηχανισμός, εάν δεν λειτουργεί το κράτος και ως μηχανισμός παροχής κοινωνικών υπηρεσιών, τότε έχεις ένα πρόβλημα διόγκωσης των ανισοτήτων που δεν λειαίνονται μέσω των κρατικών πολιτικών, άρα έχεις ένα πρόβλημα στην πραγματικότητα δημοκρατίας. Διότι όταν κάποιος δεν παίρνει τις απαντήσεις που θέλει σε αυτά τα ερωτήματα, αντιδρά, και έτσι τροφοδοτείται η Ακροδεξιά ή η αντισυστημικότητα, που σωστά λέει η έρευνα (σ.σ. της Metron Analysis), το να λέμε ότι υπάρχουν αντισυστημικά κόμματα είναι έπαινος. Εάν λες ότι αυτές οι προτάσεις είναι δημαγωγικές, εθνικά ανεύθυνες και επικίνδυνες –και το ζήσαμε αυτό, την περίοδο της οικονομικής κρίσης ζήσαμε την κατάρρευση της ευκολίας της δημαγωγίας και της ανέξοδης υπόσχεσης–, τότε θυμίζεις κάτι ενδεχομένως, έτσι δεν είναι; Αλλά πρέπει να σας πω…
Π. Τσίμας: Ο όρος αντισυστημικότητα είναι μάλλον ένα ευγενές ψευδώνυμο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι πολύ ευγενές και μπορεί να είναι και έπαινος, να εισπράττεται και ως έπαινος. Από την άλλη, το συστημικό μπορεί να εισπράττεται ως ψόγος, γιατί συστημικό σημαίνει και φθαρμένο, ενδεχομένως και διεφθαρμένο και ανεπαρκές, και από ένα σημείο και μετά απολύτως ξεπερασμένο. Άρα, πρέπει να μιλάμε με άλλους όρους οι οποίοι είναι και ιστορικοί, αλλά και πιο φρέσκοι, γιατί το ζήσαμε αυτό. Άρα, όποιος δεν θυμάται και δεν υπερασπίζεται τις υπεύθυνες πολιτικές της περιόδου της οικονομικής κρίσης, στην πραγματικότητα υπονομεύει το μέλλον της χώρας.
Πρέπει να δούμε πώς μετρηθήκαμε πριν κηρύξουμε την πρόωρη επάνοδο στην κανονικότητα. Γιατί η βιασύνη να κηρύξουμε την επάνοδο στην κανονικότητα κατέστησε εύθραυστη την κανονικότητα αυτή και τώρα την έχει καταστήσει εύκολο στόχο και εύκολη βορά των ανεύθυνων δημαγωγικών δυνάμεων, οι οποίες λένε ό,τι να ’ναι. Άρα, χρειάζεται πια μία ανασύνταξη της μνήμης μας και μία ανασύνταξη των προτεραιοτήτων και των απαιτήσεών μας.
Όταν λοιπόν κινδυνεύουμε να χάσουμε σε επίπεδο αξιακό, σε επίπεδο ιστορικής μνήμης –και μάλιστα νωπής, δεκαετίας– το παιχνίδι αυτό, που είναι στην πραγματικότητα το παιχνίδι μίας κανονικής χώρας η οποία μπορεί να διαμορφώσει συναινέσεις και να λειτουργήσει συμπεριληπτικά για όλες και όλους, τότε έχουμε πρόβλημα, και αυτό πρέπει να δούμε, αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
*Αποσπάσματα από τη συνομιλία του Ευάγγελου Βενιζέλου με το δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα στο πλαίσιο του συνεδρίου που οργανώνει τις ημέρες αυτές (16-18 Μαρτίου) ο «Κύκλος Ιδεών» σε συνεργασία με το DEF (Delphi Economic Forum).
Ο γενικός τίτλος του συνεδρίου είναι ο εξής: «Η Ελλάδα Μετά VIIΙ: Η Ευρώπη, η Ελλάδα και ο καταιγισμός των νέων προκλήσεων – Αναζητώντας πλαίσιο αναφοράς».
Πριν από δεκατρία ακριβώς χρόνια, στις 18 Μαρτίου 2012, ο Ευάγγελος Βενιζέλος είχε εκλεγεί πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ με άμεση ψηφοφορία της κοινωνικής βάσης.
Ο Ευάγγελος Βενιζέλος ίδρυσε τη δεξαμενή σκέψης «Κύκλος Ιδεών» το 2015.
